台湾大学欧丽娟：老师必须拥有更多的教育能量和能力

　　名师风范

　　从经典中走出的教授

　　11月中旬，记者电话连线台湾大学欧丽娟教授。在采访之前，记者从网络上搜索欧教授的相关信息，无论是对她的报道，还是她的照片，都让人觉得她是一个极有气质的人。在电话那头，欧教授说话语气温和，不时引用经典中的语句和故事，让人产生一种正在与一名从经典中走出来的老师对话的错觉。

　　欧教授是台大首批在Coursera开设MOOC课程的老师之一，《红楼梦》是其制作的第一门课，当时一共有来自世界各地的一万九千多名学员报名，这让她很意外，也很感谢。受此激励，她花了更多的精力去制作第二门课程——《红楼梦》的系列课程《母神崇拜》，在主题的选择、内容的连贯性上都做了充分的考虑，在制作上也比《红楼梦》更加充分和精良。

　　她把对《红楼梦》的独特理解进一步融入到《母神崇拜》中，而她想要传达的思想也被真心热爱《红楼梦》的学习者们所理解和接受，网友们评价说：“她对《红楼梦》有更全面的视角，更专业的解读”、“老师的学识渊博，对于我来说是不一样的《红楼梦》”、“因为是人文类的课程，趣味性当然比不上那些实验性的课程，不过老师讲解的角度很新颖，值得思考”。也许，《母神崇拜》的学习人数比不上《红楼梦》，但跟后者相比，前者更聚焦，更有深度，欧教授也是少有的把视角放在“母神”上面并制作成课程讲述出来的研究者。从不少学习者的点评中可以看出，这门课独特的视角让他们意外惊喜。

　　为时一个半小时的采访，是一个极享受的过程，欧教授对《红楼梦》的透彻理解，对“母神”的诠释，她不一样的视角让人感觉酣畅淋漓，眼前一亮。采访结束时，记者有一种在经典的海洋中畅快地游了一番的感觉，久久回味。(北京报道/本刊记者 苏群)

　　■ 对话名师

　　让更多的学习者对经典有完全不同的省察

　　记者：继《红楼梦》之后，您带着《红楼梦二——母神崇拜》再次回归Coursera。是什么原因让您乐此不疲地投入到MOOC洪流之中?

　　欧丽娟：主要是来自于本校执行长叶丙成老师和一些老师朋友们的热诚鼓舞，同时也想为台大的教育发展尽一点心力。再则是可以藉此机会，将个人的研究心得贡献给更多的红楼梦爱好者，促进其对传统文学与文化的理解。

　　记者：在本门课程中，您把目光集中在女娲—警幻—贾母—王夫人—元妃—刘姥姥这六位成熟女性身上，您为何选择她们作为研究方向和教授内容呢?

　　欧丽娟：《红楼梦》作为明清奇书文体中的一部杰作，深刻回应了古神话的文化密码，不但神话故事明显可稽而且开宗明义，开篇第一回便安排了“女娲补天”与“神瑛绛珠”两个神话系统，而透过母神崇拜心理(这不是原始人的专利，而是人类普遍的潜意识)，女娲的形象与意义其实是处处存在于小说中的，足以构成一个独立完整的母神系统。

　　必须说，众金钗虽然是《红楼梦》的血肉，她们多彩多姿的美是最吸引读者的地方，但从全书的整体结构来看，母神人物才是支撑故事的骨架。并且，若无这些母神人物，其实这些备受关注的年轻女性将大为失色，而这一点却是读者严重忽略的，也因此造成了理解《红楼梦》的重大偏失。

　　尤其是对于女性的认识和评价，一般很容易就从贾宝玉的角度，只看到少女崇拜的部分，但宝玉的价值观其实是很有问题的，必须打破阅读上的各种盲点给予厘清，这就是本课程的一大目标。厘清之后，我安排了六个成熟女性一一阐述她们的内涵，如此一来，就可以补足少女崇拜的缺陷，让女性的生命史更完备，也让女性形态、女性生活、女性心灵都更周全。而这其实是《红楼梦》非常重要的一部分。

　　记者：您的这门课程把看似无关系的六位女性串起来了，她们之间有什么因果联系?

　　欧丽娟：女娲—警幻—贾母—王夫人—元妃—刘姥姥其实是环环相扣的，从神界到俗界，这是一个大体的架构;再从功能性质、年龄辈分来掌握，就更可以看出这六个女性人物构成了一个循环递接的完整系统。也就是故事从神界说起，神界的两位母神分别是女娲救世之后，就把世界移交给警幻，进行人物命运的安排与执行，于是就进入到俗界;而在俗界的故事中，贾府这个百年世家四代同堂，闺阁世界自然是由每一代的女家长传承接力所形成的，贾母—王夫人—元妃就是荣国府中拥有理家大权的三代女性。而当贾府败落后，出面发挥拯救功能的就是刘姥姥，恰好与最初的女娲首尾呼应。六个人物之间算不上是因果关系，但绝对具有密切相关的理路可寻。我们这门课就是找出这个关联的理路，让她们所构成的整体的叙事骨架更清晰地呈现出来。

　　这六位女性除构成整体的叙事骨架之外，彼此还有一些共通性，说明这些共通性之后，更可以清楚对比出贾宝玉的少女崇拜是如何地褊狭与偏执。读者也会因此在阅读《红楼梦》时，对于女性价值的判断有完全不同的省察。

　　MOOC在教育和文化的角度很有积极意义

　　记者：学习《母神崇拜》需要对《红楼梦》有一定的了解，而MOOC学习者的水平不一，您是怎么去筛选授课的内容?如何了解学生的需要?

　　欧丽娟：我原先做课程规划的时候并没有非常考虑学生的水平和需求，当时有一个很天真的想法，认为会来选课的学生，本身就对《红楼梦》感兴趣并有扎实的基础。但是后来了解到，MOOC的学生水平多为中等偏下，具备的知识也只是基础性的，所以，在做《母神崇拜》的时候会有些为难。一则我希望区别OCW(网络开放课程)，不想跟过去的内容重复，但是OCW已经讲了两年，如果还要再做区隔，能够选择的方式并不多。二则在已经累积了两年的情况下，在OCW上学了这些课程的同学如果还愿意来上Coursera，那么他要求的水平应该不再是基础性的。

　　考虑了很久，我后来还是决定比较偏向维持既有的讲授层次。因为文学作品跟科学不大一样，科学有一个循序渐进的学习过程，如果基础不好，根本不可能更深入。但是文学不一样，并不是要有必要的基本条件才能够理解不同的主题。所以，我的原则是尽量去谈《红楼梦》真正应该关心的重点。在这种情况下如何去兼顾初级学习者的需要?那就是在讲述的过程中，口头表达尽可能地浅显一些。当然，表达方式的浅显不等于表达内容或表达层次的浅显。

　　记者：您曾提到过经典的价值要透过读者来阐发，光凭在线授课如何有效引导学生读经典呢?

　　欧丽娟：跟实体课程其实是一样的，最重要的还是在于老师对所要讲授的、所研究的这本经典能不能提供比较不一样的看法，当然，重点不在于提出不一样的看法这个结果，而是让学生怎么样去得出不同的看法。所以我在引导学生的过程中，常做的第一件事情就是让学生注意到更多的相关文本。由于《红楼梦》是一个大部头的书，而且读者受限于自己的好恶，受限于自己的时间精力，受限于人性中的某一种惰性，所以没有办法沉浸在每一个字里行间，很容易忽略掉细节，比较容易聚焦在比较熟悉、或比较吸引人的所谓的经典场面，这样对经典的认识就必然受限。所以，我会在每一个单元花很多时间来引导他们把眼光聚焦到原先所忽略的盲点上。第二，即使是那些大家都注意到的细节段落，在解读上也可能有偏失，我会在熟悉的文本里面或者是学生有疑惑的地方做多层次、多面向的说明解释，让学生有不一样的领略。

　　记者：您还说过，读者也要通过经典来开发自己、启发自己。通过这门课程，您希望学生能够掌握哪些能力，从而能够开发自己、启发自己?

　　欧丽娟：这门课程除提供不同的理解之外，也可以说是一种示范，具体呈现出解读经典有哪些角度、哪些层面可以切入，然后看到不同的文本意义。而能够看到更多原来所没有看到的，这就是一种自我更新，这种自我更新会带来新的成长的可能。一个方向打开了，让人领悟到还有其他的方向，从这里每个人就要自己去探索其他的方向在哪里，并且为了达到更远，必须自我培养相关的能力。开发自己、启发自己是一种认知或信念，是教师可以教给学生的;而能力则必须自己从零开始用心培养，每一步都必须亲自去走，没有捷径。所谓的“虽在父兄，不能以移子弟”，这是人文领域的宿命。

　　记者：通过MOOC，对进一步拓宽学习经典的范围是否会起到很好的作用?

　　欧丽娟：对，这也是坚持做第二门课程的原因。借我在OCW的经验来谈，当时印象非常深刻的是把课程放到OCW的几个月后，收到了一封来自哈萨克斯坦的学员的来信，很震撼，不禁感叹网络的传播力量竟然可以这样毫无疆界。这封信的内容我至今记忆犹新，信中她说到，上我的课非常痛苦，这个痛苦来自于完全颠覆了她对《红楼梦》的认识。她把《红楼梦》贯注到她的生命中，成为她的一部分，当她的这个部分被我剥夺，这种痛苦是难以用言语表达的。让我感动的是，她在痛苦之余，肯定了我对《红楼梦》的诠释，认为我讲的是对的。这个经验给了我很大的震撼和鼓励，让我知道，总有一些人是很刻苦地追求知识的。

　　这让我觉得一切的努力都是很有价值的，重点不在于我们让多少人发生改变，而是我们的努力是可以被理解的。我觉得这也就是一种文化的推广，文化的推广不是说让更多人去看这部经典，而是让他们更知道这个经典的价值。这在以前没有网络的时候是无法想象的，MOOC这种学习方式，完全从教育跟文化的角度来讲，它是很有积极的意义。

　　记者：要把MOOC课程讲好最重要的是什么?

　　欧丽娟：和所有的实体授课一样，要有扎实的研究与深入的思考作基础，这其实是教育的本质。除此之外，还要把让人有不同认识的研究成果转化成可以被理解的表述方式，这涉及到每位老师不同的人格特质，有些老师面对镜头，能够维持在实体课堂上的那种流畅和感性。但我不是那种特质，让我凝视着镜头讲课，真的是一个不可能完成的任务，因为没有办法思考。而《红楼梦》必须要有比较严谨的思考脉络，当不能思考的时候，课是没有办法推进的。

　　回想起去年第一次录制Coursera课程的时候，可以用“惨烈”二字来形容，在那之前我完全不知道这是一个这么严重的障碍。所以在今年暑假录制第二次课程的时候，我吸取了之前的教训，花了非常多的时间做录制前的准备。把讲课内容全部文本化，每一个环节全部用文字做连接，每一单元所准备的文本平均超过三万字。虽然是日以继夜地准备，但是仅仅做了七个单元就耗费掉三个月的时间。

　　我想这是做在线大型课程最辛苦的地方，是所有想要投入到这种教育形态的老师最先要意识到的。古人说“生公说法，顽石点头”，竺道生的说法高妙到可以感动石头，但在Coursera开课的经验让我重新理解了这个故事：竺道生说法时，一定不是盯着石头说的!

　　MOOC发展应配合整个社会制度的变化

　　记者：目前，MOOC的情况是叫好又叫做座，但是收益模式很不明朗，如此下去，您认为MOOC能持续发展下去吗?

　　欧丽娟：我觉得MOOC还是会发展下去，但是它可能要配合整个社会制度的某一些配套的变化，例如说西方，西方的MOOC能够发展，主要是通过捐赠和证书收费，很多企业、大学可以用MOOC证书来折抵，大学可以用证书折抵学分，企业员工可以用证书折抵企业对进修的要求。这样才能鼓励他们更以修课的心态、拿学分的心情选修MOOC课程，而不会只是一个一般性的学习者。如此一来，经费来源就有比较好的解决途径，课程也能够持续运作。

　　但是证书收费目前在大陆、台湾并不是那么可行，原因是证书的取得没有现实的动力，所以要他们付费取得证书不可能有很大的效果。所以我觉得就可持续发展来讲，在西方应该是没有问题的，因为他们整体社会的教育风气就很盛，但是在东方，像台湾跟大陆，假如没有企业员工进修的话，经费来源确实是一个很大的问题。

　　记者：也就是说如果没有形成一种好的模式，会影响MOOC在中国的发展?

　　欧丽娟：我觉得会有影响，以台大来讲，课程的制作经费是靠募款，捐赠者的心态也是不可预期的。台湾其他大学做MOOC主要是靠教育管理部门拨经费，这种状况我不知道能不能持续发展，因为这是要看成效，如果成效不佳，官方是不是还愿意投入这么多经费?这是一个很实际的问题。这种情况在之后的一两年不知会不会有变化，假设现状一直没有改变，我觉得台湾的MOOC有可能没办法发展，因为制作成本太高，官方当然希望这笔支出是可以看到成效的。

　　我记得央视在5月底做了一个《慕课来了》专题，其中清华的于歆杰教授就说到：MOOC有可能会消失，但是提供给远程学生的教育公平性这种本质不会消失，MOOC死了，还会有别的活着。

　　为更多的学生深耕耘

　　记者：北大的陈江教授曾说过，MOOC为大学老师的教学质量划了一条底线。网上也流传一句话：MOOC的出现让传统授课者的角色变得很危险，您怎么看待这两句话?

　　欧丽娟：我觉得这个说法非常好。老师在实体课堂，其实是处于一个封闭的空间里，在既有的教育制度的保障之下，他的课可以以一种形式一直维持下去，但是当有很多、很有质量的课程放在一个对外的开放的平台时，是很容易被比较的。这确实对老师产生了一些督促，或者说划了一条底线。对老师来说，至少要做到这个程度才可以。说实在，这起到了一个很正面的作用。

　　记者：未来，老师该如何定义自己的角色?

　　欧丽娟：网络世界变化万千，新的教育形态的出现令人目不暇接，这已经超乎我们的能力。对于我，在面对这个潮流出现时，我相当于是被邀请到其中，我的角色不一定是这一方面的领航者，应该是参与者，或者是探索这种教育形态的实验者。所以，我觉得授课者应回归到每一个课程本身，最重要的是每一位授课者要扎扎实实地做好研究，因为无论教育形态再怎么改变，归根究底还是在教育更多的人，老师就要拥有这种教育的能量和能力。所以说，不论有多少人选择何种形态，授课者本身要耐得住寂寞，把自己的本业深入耕耘。

　　记者：之后会继续推出《红楼梦》的系列课程吗?

　　欧丽娟：有可能，但还要看各种主客观条件是否能够配合。除《红楼梦》之外，唐诗也是我过去的研究重心，并且也有一些不同的看法，若在主客观条件能够配合的情况下，改变开课主题也未尝不可。不过这些都必须看情况再做规划。(北京报道/本刊记者 苏群)

　　授课者应回归到每一个课程本身，最重要的是每一位授课者要扎扎实实地做好研究，因为无论教育形态再怎么改变，归根究底还是在教育更多的人，老师就要拥有这种教育的能量和能力。所以说，不论有多少人选择何种形态，授课者本身要耐得住寂寞，把自己的本业深入耕耘。